گفتوگو
گفتوگوي روزنامه شرق با محمدهاشم اكبرياني به بهانه انتشار كتاب «بايد بروم»
نميتوانم رستم بسازم
محمدهاشم اكبرياني يكي از چهرههاي جدي ادبيات معاصر ايران است كه نامش در حوزههاي مختلف ادبي تكرار ميشود. شاعر، نويسنده و روزنامهنگاري كه فعاليتهاي حرفهاياش را با انتشار دو مجموعه شعر آغاز كرد و با سرپرستي تاريخ شفاهي ادبيات معاصر ادامه داد و حالا هم به نويسندگي رسيده است. اولين مجموعه داستانش سال گذشته با عنوان «كاش به كوچه نميرسيدم» منتشر شد كه واكنشهاي مختلفي را در محافل ادبي در پي داشت. چندي پيش دومين كتابش در حوزه داستاننويسي هم با نام «بايد بروم» از سوي نشر چشمه روانه بازار كتاب شد كه اين كتاب نيز حرف و حديثهاي خودش را به وجود آورد اما اكبرياني بيتفاوت به حاشيهها به شكل جدي كار ميكند. در واقع ادبيات مهمترين دغدغه زندگي اين روزهاي اوست. اين گفتوگو خيلي اتفاقي در يك جمع دوستانه با حضور نويسنده نامآشنا محمدعلي علومي شكل گرفت. بحث از داستاننويسي به حوزههاي ديگري كشيده شد كه در اين فرصت حاشيهها را كنار ميگذاريم و به گفتوگو درباره «بايد بروم» ميپردازيم.
***
*داستان «بايد بروم» از نظر فرم ادامه مجموعه داستان «كاش به كوچه نميرسيدم» است. در اين كتاب هم شخصيتها به نوعي گم هستند و روايت در زمان و مكان نامشخصي اتفاق ميافتد. چرا اصرار داريد داستانهايتان در لايهاي ناپيدا اتفاق بيفتد؟
اولين دليل اين است كه من اينطوري مينويسم و تا به حال هم قبل از نوشتن داستان تصميم نگرفتهام كه شخصيتها گم باشند يا زمان و مكان نامشخص. من اينطوري مينويسم و مهمترين دليل همين نكته است. البته اين هم درست است كه در ناخودآگاه نويسنده چيزي وجود دارد كه باعث ميشود چنين اتفاقي بيفتد. نكته ديگر اينكه چه دليلي دارد وقتي نويسنده ميتواند بدون توصيف شخصيتها و زمان و مكان به اصل قصه بپردازد و متن هم ذاتاً داستان باشد، همه چيز را كش دهد و از همه عناصر بهره ببرد. من دليلي نميبينم كه اين كارها را انجام بدهم.
*شما معتقديد در داستان شما اين امر ناآگاهانه اتفاق افتاد اما من فكر ميكنم در بسياري از مواقع آگاهانه روي اين قضيه تاكيد ميكنيد و در هر دو كتاب روي شيوه روايت فكر كرديد و در نهايت به تلفيقي از ناآگاهي و آگاهي رسيديد.
درست است. بخش شخصيتپردازيها و چگونگي زمان و مكان از ناخودآگاهم سرچشمه ميگيرد. اما به آن معنا نيست كه كل داستان همين گونه نوشته شده باشد. طبيعتاً براي بسياري از چيزها فكر كردم. مثلاً در «بايد بروم» بخشي از داستان را با ضرباهنگي تند پيش بردم و بعد در بخشي ديگر به اين نتيجه رسيدم كه بايد از ريتم كندتري استفاده كنم تا خواننده به تعادل برسد و دوباره فضايي را به وجود آوردم تا به داستان شتاب بدهم. اين آگاهيها بايد وجود داشته باشد اما نه در همه بخشها. وقتي مجموعه «كاش به كوچه نميرسيدم» به پايان رسيد متوجه شدم شخصيتهاي داستانها اسم ندارند و همان اتفاق در كتاب «بايد بروم» هم تكرار شد. اين اتفاق غيرعمدي بود اما در بازخواني و بازنويسي ميتوانستم براي كاراكترها اسم انتخاب كنم كه نكردم. در واقع احساس نياز نكردم كه نامي براي اين شخصيتها بگذارم. بحث ديگر اينكه فكر ميكنم خيلي از اصول را داستاننويسان به عنوان اصولي بديهي قبول كردهاند و حاضر نيستند از آن دايره پا بيرون بگذارند. اين مساله را ميتوان زير سوال برد، چرا كه ضرورتي ندارد به جزييات يا حواشي در داستان پرداخته شود. اين را هم توضيح بدهم كه گاهي ضرورت داستان ايجاب ميكند نويسنده به حواشي، توصيف، نامگذاري و مانند اينها بپردازد ولي اين موضوع فقط گاهي لازم است نه در همه داستانها. متاسفانه بسياري از داستاننويسان به عنوان يك اصل بديهي پذيرفتهاند كه داستان مدرن مثلاً بايد شخصيتپردازي و فضاسازي داشته باشد يا پذيرفتهاند كه جغرافيا يا مكان يا زمان به صورت خيلي جزيي در داستان مشخص باشد. به نظر من در بسياري از موارد اين اصول بديهي نهتنها ضروري نيست كه زائد و حشو است و بايد كنار گذاشته شود. حالا اينكه عدهاي آمدهاند و گفتهاند در داستان مدرن يا پستمدرن بايد شخصيتپردازي، فضاسازي، ذكر مكان، زمان، تعليق و مواردي از اين دست رعايت شود و نويسنده ملزم به رعايت آنهاست، به نظر من نميتواند يك حكم قطعي باشد و نويسنده به عنوان اصول بديهي آنها را بپذيرد. خيلي از نويسندگان بزرگ ما هم همواره علاقه داشته و دارند كه در داستان خود به جزييترين مسائل بپردازند چرا كه داستاننويسي مدرن از آنها اين را ميخواهد. به اعتقاد من بايد در اصول بديهي تشكيك كرد. به همين دليل من در اين دو داستان تا جايي كه ممكن بود اين اصول را دور انداختم و زيرپا گذاشتم.
*واكنش مخاطبان نسبت به اين اتفاق چطور بود؟
وقتي كتابهايم منتشر شدند متوجه شدم مخاطب احساس كمبود نكرده است. اينكه شخصيتها گم هستند و زمان و مكان نامعلوم، آزارش نداده. بازخوردها اين گونه بود و همين موضوع باعث شد به اين اعتقادم بيشتر پايبند شوم كه نيازي به رعايت اصول بديهي داستاننويسي مدرن يا كلاسيك يا نئوكلاسيك يا پستمدرن نيست.
*البته اين ويژگيها كه شما آنها را به كار ميبنديد در ادبيات كلاسيك ايران هم سابقه دارد. شما به ادبيات كهن دل بستهايد. ممكن است اين ويژگيها، از مطالعات شما در حوزه ادبيات كلاسيك ايران سرچشمه گرفته باشد؟
من قبلاً هم در جاهاي ديگر گفتهام يكي از دلايلي كه باعث شده به اين نكتهها توجه چنداني نداشته باشم رجوع بيش از اندازه من به ادبيات كلاسيك است. مثلاً در گلستان سعدي خيلي كم با اسامي افراد برخورد ميكنيم، خيلي به ندرت آن هم در حد پادشاهان يا چهرههاي خاص. در مورد كاراكترهاي پراكنده جامعه بيشتر از صفت استفاده ميشود مثل روستازاده، حكيمزاده يا اينكه دانشمندي را گفتند، درويشي در راهي بود و... يعني شخصيتها با جايگاه اجتماعي نامگذاري ميشوند نه با اسامي. در «بايد بروم» و «كاش به كوچه نميرسيدم» شخصيتها يا با جايگاه اجتماعي نامگذاري ميشوند يا با ويژگيهاي روحي و رواني و حتي جسمي. مثلاً كسي كه سني از او گذشته به نام «پيرمرد» نامگذاري ميشود و اگر يكي ساز ميزند به عنوان «نوازنده» مورد اشاره قرار ميگيرد. اصلاً به نظر من اين روش ميتواند بر خواننده تاثيرگذارتر باشد. وقتي يك مرد پير است چرا بايد مثلاً بگوييم «محسن عزيزي كه 75 سال سن دارد» و بعد هم مدام بگوييم «عزيزي رفت»، «عزيزي نشست»، «عزيزي...». وقتي نيازي نيست كه حتماً نام فرد آورده شود خب نياوريم. چرا به اين دليل كه داستاننويسي مدرن گفته ما هم خود را مجبور كنيم نام افراد را بياوريم؟ باور كنيد بعضي وقتها خود من كه در داستانهاي خارجي نام بعضي شخصيتها را ميبينم كه حتي خواندن آنها مشكل است با خودم ميگويم عجب كار بيخود و بيمعنايي انجام داده كه كلي اسم سخت براي خوانندهاي چون من كه از يك كشور ديگرم آورده. خب وقتي داستاننويس ميتوانسته اسم نياورد و با همان «پيرمرد» يا «دختر جوان» كار را پيش ببرد و خواننده را با مشكل مواجه نكند چرا بايد از اسم خاص استفاده كند؟ يا مثلاً طبق اصول داستاننويسي مدرن بايد فضاسازي و ارائه تصاوير به طور كامل انجام شود. يعني وقتي صحبت از يك پل ميشود يا صحبت از يك پيرمرد به ميان ميآيد بايد آن پل يا پيرمرد كاملاً توصيف شوند. من فكر ميكنم خود اين موضوع اين امكان را از خواننده ميگيرد كه تصور و تخيلش را به كار بيندازد. ما وقتي پلي را كاملاً توصيف ميكنيم خواننده همان يك پل را تصور ميكند اما اگر بگوييم «پل» يا «پيرمرد» و به همين اكتفا كنيم تخيل و ذهن خواننده ميتواند پل يا پيرمردي را كه خودش ميخواهد به داستان وارد كند يعني خواننده خودش در پرداخت داستان شريك و سهيم ميشود و تخيل و ذهنيت داستانياش ناخودآگاه يا آگاهانه به كار ميافتد. البته اين به آن معنا نيست كه هيچ شخص يا مكان يا ابزاري نبايد نامگذاري يا توصيف شود. بايد گفت در مواردي داستان ايجاب ميكند كه شخصيت يا پديده توصيف و صاحب اسم شوند ولي من حداكثر سعي خودم را ميكنم تا جايي كه ممكن است از اين امر پرهيز كنم. گرچه همان طور كه اشاره شد بخش اعظم اين گريز ناخودآگاه بوده است.
*در كتاب «بايد بروم» احساس ميشود بسياري از بخشها به شكل جداگانه نوشته شدهاند و بعد به صورت پازل كنار هم قرار گرفتهاند. «هزار و يك شب» به نوعي همين گونه است. چقدر با اين حرف موافقيد؟
دقيقاً همين طور است. راستش من بيشتر از هر كتابي هزار و يك شب را خواندهام. اما باز هم بگويم كه اين اتفاق هم غيرارادي بوده يعني ننشستهام طرحي پازلي بريزم و بعد شروع به نوشتن كنم. بعد از پايان داستان بوده كه به اين مورد پي بردم البته آن هم من پي نبردم بلكه ديگران و از جمله شما به آن رسيديد. به هر حال داستان قطعات مختلفي است كه با حلقههايي به هم وصل ميشوند. قطعاً همينطور است. ممكن است عدهاي از اين شيوه خوششان نيايد يا برعكس، عدهاي هم آن را بپسندند. اين داستان طوري نيست كه در يك دايره يا خط شكل بگيرد. يك شخصيت از قطعهاي به قطعهاي ديگر ميرود.
*اينكه شما اصول بديهي را قبول نداريد باعث نوشتن داستاني شده است كه در حال حاضر مخاطب نميداند آيا با رمان روبهرو است يا داستان بلند. البته اين سردرگمي بد هم نيست و ميتوان گفت داستاني نوشتيد كه خاص خودتان است.
بله اين سردرگمي وجود دارد. يكسري از منتقدان ميگويند كتابم رمان نيست و داستان بلند است و عدهاي ديگر هم برعكس فكر ميكنند. حتي بر داستانهايم نامهاي متفاوتي گذاشتهاند. پستمدرن، كلاسيك، نئوكلاسيك، مدرن و حكايت مدرن نامهايي بوده كه گفتهاند و شنيدهام. من نظر واحدي نشنيدم كه خوانندگان، منتقدان و نويسندگان روي آن متفقالقول باشند. هر كس يك چيز ميگويد و اين هم طبيعي است و فقط در مورد داستان من نيست. اما واقعيت اين است كه من به اين چيزها فكر نكردم؛ به اينكه ميخواهم رمان بنويسم يا داستان بلند يا حكايت مدرن، يا اينكه مدرن بنويسم يا پستمدرن يا كلاسيك. اين اثر چيزي است كه نوشتم. باور كنيد خودم تفاوت رمان با داستان بلند را نميدانم. اگرچه در صحبتهايي كه مطرح شد به بخشي از تفاوتها پي بردم ولي هنوز به طور قاطع نميدانم مرز اينها كجاست. چيزي كه در ذهنم بود اين بود كه بنويسم.
*فكر ميكنيد چقدر ميتوان بين جهان مدرن و جهان كهن در مكاشفهاي به اسم داستان ارتباط برقرار كرد؟ به هر حال حكايت مختص جهاني بسته است. آيا ميتوان بين داستانگويي كهن و جهان امروز نقب زد؟
طبيعي است كه هر قالب براي خودش انديشه، محتوا و پشتوانه فكرياي دارد كه قالب ديگر آن را ندارد. به همين دليل است كه قالب «حكايت» يا «قصه» كه در ادبيات كلاسيك وجود دارد پاسخگوي انديشه امروز و دنياي جديد نيست. صدالبته اين نكته هم به اين معنا نيست كه قالبهاي حكايت و قصه به هيچ وجه قابل استفاده در دنياي امروز نيستند نبايد مطلقانديش بود. به نظر من قالب ديروز با تغيير است كه ميتواند مورد استفاده نويسنده امروز قرار گيرد. به اين ترتيب با تغيير و كم و اضافه كردن به قالبهاي ديروز ميشود امروزه هم از آن بهره برد. اما اگر اين قالبها را عيناً به كار ببريم، بدون شك نميتوانيم مفاهيم و انديشه امروزي را در چارچوب آن بيان كنيم. دوستاني هم كه معتقدند داستانهاي من در «كاش به كوچه نميرسيدم و بايد بروم» قصه و حكايت مدرن هستند، معتقدند اين داستانها چارچوبهايي از ادبيات كلاسيك را شكسته و چارچوبهايي را هم به كار گرفته و همين امر است كه آن را مدرن ميكند. به عنوان مثال اگر من در «بايد بروم» و «كاش به كوچه نميرسيدم» مثل حكايت و قصه كلاسيك به مكان و زمان و شخصيتپردازي و فضاسازي بيتوجهم اما برخلاف حكايت و قصه كلاسيك، داستانهايم بيسرانجام بوده و خواننده پايانهاي متفاوتي ميتواند براي داستان متصور شود. حتماً ميدانيد كه در حكايت و قصه كلاسيك، داستانها حتماً پايان دارند اما «بايد بروم» و خيلي از داستانهاي مجموعه «كاش به كوچه نميرسيدم» بيپايان هستند. همين قضيه، «بايد بروم» و «كاش به كوچه نميرسيدم» را از داستان مدرن هم متمايز ميكند. داستان مدرن شخصيتپردازي و فضاسازي و مثل اينها را دارد كه در داستانهاي من چنين چيزي ديده نميشود. به نظر ميآيد داستانهاي «بايد بروم» و «كاش به كوچه نميرسيدم» آنجا كه خواستهاند از ادبيات كلاسيك و پستمدرن و مدرن بهره بردهاند و آنجا كه نخواستهاند آنها را دور ريختهاند.
حرف كلي من اين است كه تقليد، چه از ادبيات كلاسيك و چه از ادبيات مدرن، ميتواند اثر را نابود كند. ممكن است از قالبهاي مدرن و كلاسيك و پستمدرن استفادههايي برد ولي تقليد كردن از آنها به معناي مرگ اثر و بيروح شدن آن است. من براي خودم تفكر، انديشه و باورهايي دارم كه بيان آنها قالب خاص خودش را ميطلبد كه ناخودآگاه من، آن را در اثر جاري ميكند. حال اگر كسي بخواهد با اين تفكر و انديشه از قالب خاصي، چه پستمدرن، چه مدرن و چه كلاسيك، پيروي و تقليد كند بدون شك روح داستاني از بين ميرود و داستان تبديل ميشود به يك اثر مكانيكي و تصنعي كه پر شده از تكنيكهاي زائد و اضافي؛ تكنيكهايي كه كاربرد تصنعي آن، داستان را بيروح و خواننده را خسته و دلزده ميكند. يكي از انتقادهايي كه به گلشيري ميشود گرفت همين است. در حالي كه اولين داستانهاي او مملو از روح داستاني است اما آخرين آثار او به جاي روح داستاني پر شده از تكنيك. خيلي از داستاننويسان و شاعران جوان و پيشكسوت ما هم در اين دام افتادند.
نكته مهم ديگر اين است كه در بهرهگيري از داستانهاي كهن و كلاسيك نهتنها نميتوان از تمامي و كليت قالبهاي آن استفاده كرد بلكه مهمتر از آن نميتوان از انديشهاي كه حاكم بر اين داستانها و ادبيات است استفاده چنداني برد. اين انديشهها بسيار كم اتفاق ميافتد كه در دنياي امروز ما كاربرد داشته باشند. در واقع اگر بخواهيم نسبتي قائل شويم بايد گفت قالبهاي ادبيات كلاسيك بيشتر ميتوانند مورد استفاده ادبيات امروز قرار گيرند تا انديشههاي حاكم بر آنها. انديشه ادبيات كلاسيك با انديشه جهان جديد همخواني ندارد و نميتوان با چنين نگاهي دنياي امروز را به تماشا نشست.
*بورخس برخلاف شما از انديشه هم استفاده ميكند و اتفاقاً در پيوند انديشه كهن و دنياي مدرن موفق است. به نظر شما اشكالي دارد كه از مفاهيم كهن هم استفاده شود؟
در مورد اين بخش از ويژگي آثار بورخس چيز زيادي نميدانم. ولي نظر كلي من اين است كه استفاده كردن از انديشه كهن به عنوان يك ژانر اشكالي ندارد، اما مساله اينجاست كه اين ژانر حتي اگر امروز وجود داشته باشد تناسبي با دنياي مدرن نخواهد داشت. حتي ممكن است خواندنش براي بعضي هم لذتبخش باشد ولي متعلق به دوره ما نيست. من از خواندن داستانهاي شاهنامه لذت ميبرم يا از خواندن داستانهاي تراژيك كهن، اما تفكر دنياي مدرن آن را نميپذيرد. ميخواهم بگويم من در جهان امروز نميتوانم رستم بسازم. دنياي امروز نسبيگراست. دنياي مطلقگرا نيست. در گذشته چه در عرفان و چه در داستانهاي فولك يا حتي در ادبيات درباري شخصيتها همواره مطلق خوبيها و بديها بودند و به همين دليل بود كه دعواي خير و شر خودش را نشان ميداد. اما جهان ما اين را به رسميت نميشناسد. امروزه ديگر نميتوان داستان اسطورهاي نوشت چون بهترين شكلش در ادبيات كهن نوشته شده است. دليل اينكه ميگويم به بهترين شكلش نوشته شده اين است كه نويسنده، قصهنويس يا شاعر كلاسيك در آن فضا زندگي ميكرده و سيستم فكرياش با آن شرايط عجين بوده. من در آن فضا قرار ندارم و اگر هم بخواهم داستان اسطورهاي بنويسم شكست ميخورم. تجربه شكستخورده در اين زمينه را هم ميتوان در برخي آثار داستاننويسان خودمان ديد. داستاننويس امروزي اصلاً نميتواند به زيبايي فردوسي اسطورهسازي كند. به هر صورت ما از انديشهها و قالبهاي كهن به شكل مطلق نميتوانيم استفاده كنيم. انسان امروز برخلاف انسان ديروز به اين نتيجه رسيده كه بسياري از امور بيسرانجام است؛ حتي زندگي خودش. به همين دليل است كه در ادبيات كلاسيك، حكايت و داستان، هميشه پايان و سرانجام داشته است در حالي كه داستانهاي امروزي فاقد اين پايان است.
يكي ديگر از ويژگيهاي داستانهاي كلاسيك كه برخاسته از انديشه و نوع تفكر آن دوره است، حاكميت رابطه علت و معلولي در اثر است. در انديشه و زندگي گذشتگان، هر معلول يك علت داشت و براي هر پديده يا اتفاق بايد علتي يا دليلي پيدا ميشد. همين اصل خود را در آثار و داستانهاي كلاسيك هم نشان ميدهد. اما در جهان امروز، ما خيلي از اتفاقها و پديدهها را ميبينيم و نميتوانيم براي آن دليل و علتي پيدا كنيم. يعني روح و انديشه ما نميتواند با سادگي موجود در دنياي كهن، براي هر پديده دليل و علتي بتراشد. براي همين است كه خيلي از امور را به عنوان يك واقعيت ميبينيم و آن را ميپذيريم اما برايش دليل و علتي پيدا نميكنيم. همين امر خودش را در داستان امروزي هم ميتواند نشان دهد. در «بايد بروم» و «كاش به كوچه نميرسيدم» خيلي اتفاقها، حوادث و پديدهها بيعلت و بيدليل شكل ميگيرند. مثلا ً در داستان «در دست توفان» كه در مجموعه «كاش به كوچه نميرسيدم» آمده، زني را شاهديم كه بدون ارتكاب هيچ خلافي، دارد عذاب ميكشد. چرا بايد او عذاب بكشد؟ دليل و علتش معلوم نيست. در «بايد بروم» هم از اين نمونهها زياد است. يادم ميآيد وقتي در بعضي قسمتهاي «بايد بروم» اتفاقي در داستان ميافتاد و دليل يا علتي براي آن وجود نداشت، خيلي راحت به خودم ميگفتم چه كار به دليل و علت داري، بگذار داستان ادامه پيدا كند. حتي در جلسه نقدي كه برگزار شد يكي از مخاطبان ميگفت من ميديدم كه در «بايد بروم» اتفاقاتي ميافتد كه نميدانستم براي چه اين اتفاق افتاده است ولي برايم سوال هم نشد كه چرا نويسنده براي آن دليل يا علتي نتراشيده است.
ميخواهم بگويم دنياي ما و داستاني كه در آن خلق ميشود ويژگيهاي خاص خودش را دارد. همين نكته كه در ادبيات كلاسيك براي هر اتفاقي، دليل يا علتي وجود داشت، اثر را ساده ميكرد و فهم آن را راحت ميساخت اما داستان امروز درست مثل زندگي امروز نميتواند به اين سادگي باشد چرا كه زندگي و جهان ما پيچيده شده. يا مثلاً دنيايي كه نويسنده آثار كهن و كلاسيك با آن در ارتباط بود، دنياي كوچكي بود كه خواه ناخواه بر طرز تفكر و ارزشهاي او و از آنجا بر داستانها و نوشتههايش اثر ميگذاشت، اما نويسنده امروز با جهاني بزرگ كه همراه با عناصر بينهايت است ارتباط دارد و طبيعي است كه نوشته او نيز از اين موضوع تاثير ميگيرد.
به هر ترتيب انسان و نويسنده امروز كه در جامعهاي مثل جامعه ما زندگي ميكند، نميتواند تابع نعل به نعل قالبهاي كلاسيك، مدرن يا پستمدرن باشد.
اين امر همان طور كه گفتم در مورد انديشه و تفكر، بيشتر مصداق پيدا ميكند. بايد پذيرفت كه حتي در جامعه خودم من، منم نه فرد ديگر. بنابراين بين محتوا، انديشه و قالب ادبيات كلاسيك و ادبيات مدرن و ميان اين دوگونه ادبيات با ادبيات پستمدرن تفاوتها و تناقضهايي وجود دارد كه نميشود آنها را ناديده گرفت. اما همه اينها به معني آن نيست كه بتوانيم مرز دقيق و مشخصي بين انواع و ژانرهاي مختلف ادبي تعيين كنيم. شما اگر به مقالهها و كتابهايي كه درباره تفاوت ادبيات مدرن و كلاسيك يا گونههاي مختلف ادبيات مدرن يا حتي تفاوت ادبيات مدرن و پستمدرن نوشته ميشود، دقت كنيد ميبينيد نميشود گفت مرزي هست كه ميتواند انواع گوناگون ادبيات را از هم جدا كند يعني معيار مشخصي پيدا نميشود كه بگوييم اين اثر لاجرم كلاسيك است و اين اثر مدرن. يا فلان اثر لزوماً پستمدرن است و فلان اثر مدرن. اين موضوع در مورد «بايد بروم» و «كاش به كوچه نميرسيدم» براي خودم كاملاً مشخص شد. عدهاي گفتند آثار پستمدرن است، عدهاي گفتند مدرن، عدهاي گفتند كلاسيك، عدهاي گفتند آميختهاي از مدرن و پستمدرن، عدهاي گفتند نئوكلاسيك و خيلي حرفهاي ديگر.
*شما از دنياي شعر وارد عرصه داستاننويسي شديد و ناخواسته يكسري از مباني شعر را در داستانهايتان پياده ميكنيد. طبيعي است يك شاعر داستاننويس حوصله پرداختن به همه جزييات را نداشته باشد اما در كتاب «بايد بروم» ميتوانستيد حضور شخصيتها را پررنگتر كنيد يا موقعيتها را بيشتر شرح دهيد تا مخاطب بيشتر درگير متن شود چون در بعضي بخشها ضرورت اين نكتهها حس ميشود. علاوه بر حرفهاي گفته شده چقدر اين كنار گذاشتنها ناشي از تاثير دنياي شعر است؟
واقعاً نميدانم در داستاننويسي از شعر تاثير گرفتهام يا نه. نگاه بيروني براي من عجيب بود. در جايي يكي از دوستان درباره داستان من حرف ميزد و معتقد بود به شدت از شعر تاثير گرفتهام و در جايي ديگر دوست ديگري نظري كاملاً وارونه داشت و حتي ميگفت تعجبآور است كه هيچ رد پايي از شعر در اثر تو ديده نميشود. نگاهها متفاوت است ولي باز هم بايد تاكيد كنم چه دليلي وجود داشت فضاسازي بيشتري انجام دهم.
*به اين خاطر كه داستان نياز داشت. من معتقدم بايد انجام ميداديد چون حرفهاي ناگفته زيادي باقي مانده است و در بعضي از بخشها مخاطب نياز دارد بيشتر درگير متن شود. مخاطبان شما هم همين نظر را دارند.
براي همه اين طوري نيست. خيليها از اين ويژگيها استقبال كردند. همان طور كه پيش از اين توضيح دادم يكي از ايرادهاي داستاننويسي ما اين است كه بسياري از نويسندگان با ذهنيت از پيش تعيين شده مينويسند. در آثار بسياري از نويسندگان پيشكسوت و جوانتر مثل دولتآبادي، گلشيري، مندنيپور، خسروي و... توصيفات براي من خستهكننده است و گاهي عذابآور. در خيلي از اين داستانها شخصيتپردازيها و فضاسازيها فقط به اين خاطر كه داستان مدرن رعايت اين مولفهها را الزامي ميداند شكل ميگيرد در صورتي كه اصل داستان نيازي به اينها ندارد. به نظر من قواعد داستاننويسي مدرن بهره خودشان را دادهاند و بايد كنارشان گذاشت. داستانهايي كه به اين شكل نوشته شدند در دوره خودشان آثار موفقي بودند اما حالا بايد از آنها عبور كرد.
داستاننويس بايد حركت كند و مخاطبش را هم به تدريج مجاب كند تا از گذشته فاصله بگيرد. به خاطر همين وابستگي به بعضي اصول كلاسيك يا مدرن است كه خيلي از مخاطبان ما در عرصه شعر از پروين اعتصامي جلوتر نيامدند يا حتي بسياري از استادان دانشگاهي هنوز كه هنوز است شعر سپيد را نميپذيرند.
*البته ما در مورد مخاطبان حرفهاي بحث ميكنيم كه ادبيات را جدي دنبال ميكنند و خوشبختانه تعدادشان هم كم نيست.
بازتابي كه كتاب در ميان مخاطبان حرفهاي داشته آن بوده كه «بايد بروم» را به عنوان يك داستان پذيرفتهاند و معتقدند اين متن ذاتاً داستان است. در جلساتي كه برگزار شد هم مخاطبان حرفهاي و هم منتقدان هر دو كتابم را به عنوان داستان قبول كردند. هرچند نقدهاي منفي هم به عمل آمد اما اصل قضيه يعني داستان بودن كار پذيرفته شد. بنابراين وقتي يك متن به عنوان داستان پذيرفته شود كار خودش را كرده است؛ حالا اينكه چنين اثري يكسري از قواعد را زير پا گذاشته بحث ديگري است.
*نگاه جديد شما به داستاننويسي تقريباً كمسابقه است. طبيعتاً اين نگرش آسيبهايي را هم خواهد داشت. خودتان چقدر آسيبهاي كار را شناختيد و چقدر نقاط قوتش را؟
من فكر ميكنم داستان مدرن نهتنها در ايران بلكه در بسياري از نقاط جهان به تكرار رسيده است. حداقل ميتوانم بگويم تا اندازهاي از تكرار فاصله گرفتم و سعي كردم به گونه ديگر روايت كنم. درباره نقطه ضعف هم بايد بگويم هنوز اين گونه آثار به پختگي كامل نرسيده و شروع كار است. چه من و چه كساني كه اين شيوه را ميپسندند بايد كار كنند و به اين نكته بها بدهند كه آيا براي بهرهگيري از ادبيات كهن و ادبيات مدرن و تلفيق اين دو و ارائه نوعي جديد از ادبيات به شكلي موفق عمل كردهايم يا نه. بعضيها در مورد «بايد بروم» ميگويند تناسب رعايت نشد و فاكتورهاي كهن بيشتر است يا عقيده برخي هم برعكس اين است. به هرحال شايد «بايد بروم» تكرار را شكسته باشد و اين نقطه قوت است.
*ميگويند رمان به نوعي مانيفست جهان سرمايهداري است و ما از نظر اقتصادي و سياسي تجربه چنين جهاني را نداريم تا زماني كه جهان سرمايهداري وجود داشته باشد رمان هم خواهد بود و در ايران هنوز اين تجربه به مرحله تكامل نرسيده است. به نظر شما رماننويسي ما چقدر توانسته خودش را به اين جهان نزديك كند؟
در غرب هم رمان را محصول دنياي مدرن ميدانند. اما نه لزوماً دنياي بورژوازي. در همان جا هم داستان مدرن به خاطر تكرار با شكست مواجه شده است. از 50، 60 سال پيش كه در موسيقي و ادبيات گروههايي چون نسل بيت وارد عرصه شعر شدند و بعد كه نويسندگاني چون ماركز ادبيات مدرن را با شگرد رئاليسم جادويي و ديگر گونهها شكستند و تا حالا كه نويسندگاني مثل پل استر رماننويسي با اصول خاصش را ميشكنند نشان ميدهد كه رمان مدرن با همه ويژگيهاي خوبش به تكرار و به عبارتي به آخر خط رسيده. اينكه در ايران به دليل نهادينه نشدن نظام بورژوازي آيا رمان داريم يا نه بحثي است كه بايد مفصل به آن پرداخت. بعضيها ميگويند رمانهاي زيادي نوشته شده كه با تعريف رمان هم سازگار است گرچه برآمده از آن دنياي بورژوازي نيست. به اعتقاد من ما در جامعه خودمان رمان داريم و رمان خوب هم داريم و لازم نيست حتماً جهان بورژوازي را تجربه كنيم و بعد رمان بنويسيم. ممكن است در رمان ما، عناصر دنياي مدرن كاملاً به تصوير كشيده نشود اما نبايد شك كرد كه جامعه ما از 40، 50 سال قبل وارد دنياي مدرن شده است. بخشهاي سنتي هم هرچند وجود دارند اما وقتي جامعهاي از مرز مدرنيته عبور كرد خود به خود الزامات دنياي مدرن هم وارد ميشود.
*به عنوان آخرين سوال ميخواهم بگويم داستاننويسي ايران نسبت به شعر رشد چشمگيري داشت و مخاطبان هم استقبال خوبي كردند. شما هم از شعر مسيرتان را عوض كرديد و به داستان روي آورديد. ميگويند داستاننويسان شاعراني شكستخوردهاند، چقدر با اين حرف موافقيد؟
من فكر ميكنم وقتي انسان به اين نتيجه برسد كه در يك عرصه شكست خورده و بهتر است وارد عرصه ديگري شود تا امكان پيروزياش بيشتر شود خيلي بهتر است تا اينكه در گذشته شكستخوردهاش بماند و بر آن اصرار بورزد. گرچه من شعر را هم هنوز ادامه ميدهم ولي نكته مهم اين است كه تصميم من برخاسته از اتفاق و تصادف بوده. به صورت اتفاقي و تصادفي وارد دنياي شعر شدم و تصادفي هم به دنياي داستاننويسي پا گذاشتم. تا قبل از 32سالگي من با ادبيات (چه شعر و چه داستان) تقريباً بيگانه بودم.
محمدهاشم اکبریانی